Экс-советник Путина Андрей Илларионов в Харькове: Возвращение Крыма и Донбасса в Украину обязательно произойдет

Периодически в Украину набегают именитые варяги родом из страны-агрессора РФ, проходя бойким рейдом по нашим городам и телеканалам.

Это персоны публичные, и до определенной степени оппозиционные путинскому режиму. Они приезжают, красиво говорят, о том, как нам обустроить Украину, а потом уезжают. Кому-то нравится то, что они говорят, кто-то их критикует, но отношение к этим людям в основном благосклонное, и послушать их, как минимум, не лишне.

Так было с опальным российским предпринимателем Евгением Чичваркиным, который наведывался в Украину в 2016 году, то ли с хитрым планом получить у нас некий большой государственный пост по примеру Михаила Саакашвили, то ли просто утомившись в Лондоне от аглицкого сплина и винных дегустаций. Так было и с журналистом и режиссером Леонидом Парфеновым, который приехал в Украину с документальным фильмом о русских евреях. И вот теперь к нам приехал экономист, экс-советник президента РФ Владимира Путина, оппозиционер Андрей Илларионов. Вчера, 25 сентября Илларионов встретился с харьковчанами (встречу организовала «Либеральная инициатива»).

Андрей Илларионов критикует украинскую власть с либеральных, и даже либертарианских позиций. Он называет состояние украинской экономики стагнацией, рекомендует нам отказаться от сотрудничества с МВФ, советует отказаться также от национальной валюты, заменив ее на евро, и прогнозирует возвращение Донбасса и Крыма в Украину. MyKharkov.info подготовил ключевые тезисы дискуссии с Андреем Илларионовым в Харькове.

Мы будем странами благополучными, свободными, зажиточными, с политической демократией. В этом сомневаться не приходится. Мы просто пока точно не знаем, когда это случится.

Об экономической ситуации в Украине

Вместо экономического роста, на который мы все надеялись (после 2014 года) произошел экономический спад на 16%, который приостановился в прошлом году. Настоящего экономического роста, экономического выздоровления в Украине не произошло. В конце прошлого года, в четвертом квартале 2016 года, темп роста украинского ВВП был около 5%, в первом квартале 2017 года – 2,5%, во втором квартале этого года – уже 2,3% . То есть мы видим, что темпы экономического роста, во-первых, очень низкие, для нынешней Украины абсолютно недостаточные, во-вторых, они еще и снижаются. По сути это ситуация, близкая к стагнации.

Учитывая, как Украина отстала за предыдущие 26 лет, иметь темпы роста 2,3% — это никуда не годится, когда даже среднемировая экономика растет на 4% ежегодно. Если бы Украина имела нормальные, обычные темпы роста 8-10%-12% на протяжении хотя бы 40 лет, это дало бы возможность выйти на средний уровень европейской зажиточной страны.

Читайте также: Бизнесмен Евгений Чичваркин в Харькове: «Постреформенная Украина – это страшный сон Путина»

О «сладкой контрреволюции»

Украина пока еще остается политической демократией, но именно это достижение сейчас находится под очень большой угрозой. Идет процесс авторитарной контрреволюции, Ярослав Грицак (украинский историк — ред.) называет это «сладкой контрреволюцией». Те действия, которые мы видим, не свидетельствуют о том, что Украина выбирает европейский путь развития. И лозунг Украина – это Европа не находит подтверждения. Если у нас появляются титушки через три с половиной года после революции – это не Европа. Если власти применяют против родственников политических оппонентов Службу безопасности Украины – это не Европа. В Европе такого не бывает. Если СБУ приходит к участникам политических митингов – это не Европа.

Переход на евро

Национальная валюта – является способом похищения средств граждан. Нужно переходить на валюту, которая пользуется гораздо большим доверием. Например, у евро совершенно другая репутационная история, почти отсутствует девальвация. Для того, чтобы спасти сбережения людей, стабильность бизнес-операций и внутри страны, и за рубежом одним из очевидных решений может быть переход на евро. Провозглашен же лозунг: «Украина идет в Европу». Тогда почему бы не перейти на евро? Сравните просто инфляцию в Европе, и в Украине: 10% в Украине и 0,5% — в Европе. Ну и что, мы хотим, чтобы наши сбережения исчезали со скоростью полпроцента или со скоростью 10% в год?

Если бы в марте 2014 года Украина перешла на евро, как советовал Каха Бендукидзе, было бы исчезновение этих сотен миллиардов долларов сбережений, которое произошло за эти три с половиной года в результате уничтожения банков – то, чем занимался Национальный банк Украины? Было бы замораживание валютных операций? Было бы исчезновение 13 млрд. долларов валютных резервов, которые Национальный банк потерял за 8 месяцев, с июля 2014 по февраль 2015 гг., что происходило в три раза быстрее, чем при Януковиче? Янукович потратил 20 млрд. долларов за три с половиной года, а Гонтарева — 13 млрд. долларов за 8 месяцев. Всего этого не было бы. Есть ли серьезная дискуссия в Украине по поводу того, как были растрачены эти резервы? Я не слышал.

Уже сейчас в Украине мы видим критический уровень долгового бремени. Украина продолжает наращивать долг. В 1998 году в России, когда был пик кризиса, была такая поговорка: «Мы думали, что они уже на дне, но нет, они продолжают копать дальше»

О внешнем долге

Сейчас Украина взяла новые 3 млрд. долл. – опять заемные средства, опять надо обслуживать, причем взяли эти деньги под 7,5% годовых. А если экономический рост страны — 2,3%, то как можно обслужить кредиты, которые даны по 7,4% в валюте? Это значит, что для того, чтобы обслуживать эти кредиты придется забирать необходимые средства из карманов украинцев. С текущего потребления и с инвестиций для будущего роста.

Уже сейчас в Украине мы видим критический уровень долгового бремени. Украина продолжает наращивать долг. В 1998 году в России, когда был пик кризиса, была такая поговорка: «Мы думали, что они уже на дне, но нет, они продолжают копать дальше».

О возвращении Донбасса и Крыма

Украинские власти всегда забывают о вопросе возвращения Крыма. Они после слова Донбасс ставят точку. Если посмотреть Женевское заявления от 17 апреля 2014 года – там есть Донбасс, но нет Крыма. Минское соглашение (сентябрь 2014 г.) — есть Донбасс, но нет Крыма. Минск-2 (февраль 2015 г.) – есть Донбасс, но нет Крыма. И каждый раз, когда им как бы напоминают аккуратно, вежливо – «А как с Крымом?», они начинают разглядывать либо потолок, либо шнурки на своих ботинках.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=Sto4eZUE1gg

Что касается исторической перспективы, тут обсуждать просто нечего. Согласно принципам Международного права после Второй мировой войны, которые на территории Европы неукоснительно соблюдаются в течении последних 70 лет – вопрос неизменности государственных границ не обсуждается.

Он обсуждается только в том случае, если обе стороны готовы это обсуждать, и готовы находить какой-то компромисс. В противном случае, нерушимость границ признана как принцип международного права, зафиксированный во всех международных документах, начиная с устава ООН, Заключительного акта совещания по безопасности и сотрудничества Европы в Хельсинки, Парижском соглашении, Соглашении по организации Содружества независимых государств, Будапештстском меморандуме, всех двусторонних российско-украинских договорах, не отмененных до сих пор.

Согласно всем этим документам Донбасс и Крым являются неотъемлемыми частями Украины. Поэтому возвращение этих территорий под полный политический, военный, какой-угодно контроль неоспоримо. Это произойдет. Вопрос в том, когда это произойдет.

На примере Германии

В 1948 году Сталин настаивал на объединении Германии, потому что тогда позиции коммунистов в Германии были сильными, и он надеялся получить объединенную коммунистическую Германию. В то время западные союзники выступали против объединения на условиях коммунистов, а немцев после войны не слишком сильно спрашивали.

Когда будущего немецкого канцлера, тогда еше бургомистра Кельна, Конрада Адэнаура спросили, как он относится к предложению западных союзников о том, чтобы временный раздел Германии продолжался, Аденауэр сказал фразу, которая стала классической и легендарной. За эту фразу его тогда могли назвать предателем. Он сказал следующие слова: «Лучше пол Германии, но полностью, чем всю Германию, но наполовину». Тогда это могло восприниматься, как отказ от важнейшего для любого немца принципа целостности страны. Тем не менее, прошло 40 лет, и история показала, что Аденауэр оказался прав. Объединение Германии произошло на 40 лет позже, но не на условиях Сталина, а на условиях свободной, демократической, либеральной западной Германии.

Мы не знаем, когда произойдет воссоединение Украины, но я точно знаю, что это произойдет.

Что касается МВФ, то лучше всего поступить с ними так, как поступили с ними грузины и эстонцы – поблагодарить их, пожать им руку, устроить им фуршет и отправить их назад в Вашингтон.

О Михаиле Саакашвили

Михаил Саакашвили сыграл исключительную роль в судьбе Грузии. Прежде всего формирование новой команды после революции роз – это заслуга самого Саакашвили. Именно он подбирал этих уникальных ребят, и в Грузии, и за ее пределами. Каху Бендукидзе он вытащил из Москвы, Ладо Гургенидзе, лучшего премьер-министр Грузии – из Лондона, кого-то из Нью-Йорка, министра обороны — из Тель-Авива. У него в правительстве работали не только грузины, но и армяне, евреи, осетины. Лучшим министром внутренних дел, например, стал католик, и это в православной Грузии, где к православию очень серьезно относятся.

Десять лет назад Грузия была беднее Украины на 35%, а сегодня Грузия богаче Украины. Это не только благодаря тому, что Грузия развивалась, но и тому, что Украина провалилась. То, что Михаил делает в Украине, — вам виднее, но то, что он не позволяет застояться болоту – это очевидно. То, что он сделал с переходом границы – это уникально. Европейцы и американцы смотрели разинув рот, не веря, что такое возможно.

О Международном валютном фонде

Международный валютный фонд зарабатывает себе на жизнь, предоставляя кредиты некоторым странам и получая с этого проценты. Поэтому когда в мире происходят экономические кризисы, и та или иная страна переживает экономические катаклизмы, МВФ очень хорошо живет. Кризисы дают им жизнь.

Многие кризисы в мире в 90-е – вначале 2000 гг. были спровоцированы той политикой, которую советовал очень уважаемый в западных кругах, первый заместитель председателя МВФ Стенли Фишер, автор многих учебников по макроэкономике. Благодаря политике финансовой стабилизации с помощью валютного курса, которую он рекомендовал, было осуществлено то ли 7, то ли 8 дефолтов в разных странах. Страны от Индонезии до Южной Кореи, и от Бразилии до России оказались в тяжелейших экономических кризисах, стали клиентами МВФ, и выплатили суммы от 20 до 50 млрд. долларов. Можно подсчитать процент, который получил МВФ, на который он довольно хорошо существовал.

МВФ кровно заинтересован, чтобы Украина продолжала оставаться его клиентом, поэтому Национальный банк Украины, который регулярно производит то инфляцию, то девальвацию, то дефолт – удобный партнер. Он позволяет МВФ зарабатывать. Если украинские власти откажутся от бюджетного дефицита или еще к тому же выплатят внешний долг – это будет вообще катастрофа для МВФ. А представьте, что они примут такой же акт экономической свободы, как это сделали грузинские власти, которые законодательно запретили увеличивать размер внешнего долга в отношении ВВП выше 30%? В Грузии установили вещь неслыханную в любой западной стране – любой новый налог может быть установлен только в результате общенационального референдума. Сколько налогов было введено после этого? Ноль. Нравятся ли такие решения МВФ? Конечно, нет.

Что касается МВФ, то лучше всего поступить с ними так, как поступили с ними грузины и эстонцы – поблагодарить их, пожать им руку, устроить им фуршет и отправить их назад в Вашингтон.

О перспективах России

Что вы понимаете под геополитическими перспективами России? Куда в следующий раз войска направят? В последнее время мы сильно обеспокоены судьбой Беларуси. Слишком много заявлений и действий нынешнего кремлевского руководства указывают на то, что аппетиты обратились на Беларусь. Это отражение очень больного мировоззрения, в соответствии с которым нет ни белорусов, ни украинцев, а есть один какой-то народ.

Что касается того, что произойдет с Россией после Путина — у России будут непростые времена, несомненно будет политический кризис. Как он будет развиваться, заранее предсказать невозможно. Тех кто надеется, что российская экономика обвалится, я должен разочаровать — этого не произойдет. Бурного роста, скорее всего, не будет, но бурного падения тоже не будет — будет, скорее всего, стагнация плюс-минус 2-3%, но это не катастрофа.

Будет политический кризис или серия политических кризисов, в результате которых немного изменится конфигурация Российской Федерации, это неизбежно. Про Чечню мы уже говорили, есть еще несколько кандидатов. Радикально ли изменяться граиницы — думаю, не радикально, в некоторых местах произойдут уточнения, корректировки. Режим будет другой, с другими взглядами, но за раз, за одно касание, переход к полной свободе и демократии не произойдет. Это будет процесс и, скорее всего, будет некий переходный период. Хочется надеяться, что в течении трех-четырех лет мы перейдем к более нормальному развитию, хотя учитывая нашу историю, мировоззрение значительной части российских граждан этот процесс может быть более трудным и более тяжелым, чем у вас. Поэтому вы нам можете помочь своим примером. Если у вас получится быстрее, лучше, эффективнее, соседи будут глядеть на вас с завистью, и стараться сделать не хуже.

Это длительный процесс, но в итоге у нас у всех, и у вас, и у нас, — хорошее будущее. Мы будем странами благополучными, свободными, зажиточными, с политической демократией. В этом сомневаться не приходится. Мы просто пока точно не знаем, когда это случится.

Записал Андрей Войницкий