Поэт и психиатр Борис Херсонский: "Настоящий глубокий психоз редко стимулирует, он скорее разрушает"

Борис Херсонский – писатель из Одессы, книги которого в свое время (до 1993 года) печатали и распространяли нелегально. После первого официального издания сборника стихов Бориса Херсонского «Восьмая доля», вышло более 30 его книг. Среди них «Кладезь безумия» — первая книга, материалом для которой стали записи из блога автора, тогда еще в «Живом журнале».

Через несколько лет сокращенный интернет-дневник Бориса Григорьевича в фейсбуке за 2014 год был издан под названием «Открытый дневник». В этом году в харьковском издательстве «Фолио» вышла его книга «Одесская интеллигенция». Название может навести на мысль об изучении одной прослойки общества приморского города, но это не сборник научно-популярных эссе.

Часть книги, озаглавленная «Записки безумца», составлена из коротких новелл. На первый взгляд они кажутся анекдотическими, смешат читателя, но сам автор говорит о них так: «Эти тексты абсурдистские… и на самом деле, они очень реалистичные». С Борисом Григорьевичем мы вспомнили имя не одного писателя, поговорили о неврозах в литературе (Борис Херсонский — клинический психолог и психиатр), о городских мифах и прогнозе для Украины – разговор вышел не таким веселым.

Я постаралась по публикациям в сети сложить представление о поле вашей деятельности. И поняла, что замечание о полистилизме справедливо не только для вашей поэзии, вы откликаетесь на своей странице фейсбук на многие темы и у вас много различных направлений деятельности. Я перечислю то, что отметила, поправьте меня, если что-то упустила: «одессит, русский поэт и украинский гражданин», переводчик.. пока все верно?

Да, но единственное, что не совсем точно – я пишу последние четыре года не только на русском, но и на украинском языках. У меня в прошлом году, помечена этим годом, издана книжка «Сталіна не було» українською мовою. Видавництво «Фоліо» видало її, а редагував львівський письменник Юрій Винничук. І була ще одна українська книжка у «Видавництві старого лева», яку переклала Маріанна Кіяновська. І там вже є перші мої вірші написані українською мовою, і перекладені з російської на українську. Тобто зараз я двомовний поет, я так себе можу презентувати.

Я совершенно не могу понять, почему для Одессы главной фигурой является Бабель. По ряду причин: Бабель автор жестокой «Конармии», он, в общем-то, сочувственно пишет о неслыханных зверствах красноармейцев. С самого начала его тянуло к карательным органам, начиная с его переводческой работы в ЧК. Он говорил Багрицкому, что научился спокойно смотреть, как убивают людей.

Когда-то вы говорили, что никогда не будете писать на украинском..

Совершенно верно, я действительно думал, что эта работа переводческая, она не приведет к тому, что я начну писать на украинском. Но пришел 14-й год, пришла российская агрессия, аннексия Крыма, и я просто понял, что не могу считать себя украинским гражданином, если буду отстаивать право писать исключительно на языке агрессора. Но это мой родной язык, конечно, я это очень хорошо понимаю, и я не думаю, что мои украинские стихи на том же уровне, что и русские. Не могу я дать этому оценку. Оценка со стороны, в основном, дается хорошая, но поскольку эту оценку дают друзья, я жду более критического подхода.

Я хотела бы позже задать еще один вопрос по поводу языков, а сейчас продолжить список: вы переводчик, клинический психолог, «один из ведущих интеллектуалов Одессы», блогер и публицист..

Этого слишком много. Слово интеллектуал, оно просто вытекает из всего предыдущего. Потому что, если бы клинический психолог, писатель и переводчик был не очень интеллектуальным, вся его деятельность была бы смешной. Блогер и публицист, тоже сегодня это практически одно и то же. Ведь я пишу не только в блоге, я регулярно работаю на портале opinionua.com. Еще я преподаватель Киевского института современной психологии и психотерапии, и где-то треть моего рабочего времени провожу в Киеве.

Фото со страницы Бориса Херсонского в Facebook

На днях вы вернулись с Форума издателей во Львове. По вашим постам в фейсбуке я поняла, что вам очень нравится сам город, а каковы ваши впечатления и выводы о Форуме?

Я очень люблю этот Форум, это такое массивное и оптимистическое мероприятие. Когда мы работаем со словом, для большинства писателей и поэтов характерно пессимистическое настроение: что никто нас не будет читать, что никому это не нужно. Сидим себе в кабинетах за компами. Но когда мы приезжаем на форум такого масштаба, а надо сказать, что с ним может сравниться только киевский Арсенал, мы вдруг видим: оказывается, протолкаться через толпу на книжном форуме невозможно, полные залы. Молодежь интересуют сложнейшие философские вопросы сознания и самосознания. И самое главное – все мы видим, что оказывается, во Львове нас знают, останавливают, разговаривают. То есть мы имеем дело с читающим городом, ведь во Львове книгарня на каждом углу. Я насчитал 12 книгарень, идя вдоль проспекта. В Одессе можно пересчитать книжные магазины на пальцах.

Одним из мероприятий, которые вы модерировали, была презентация книги Христи Венгринюк «Народжуватись і помирати взутими». Вы бы рекомендовали эту книгу к прочтению?

Я бы рекомендовал «18+». Эта книжка интересно написана, трагичная во многом, очень эротичная, иногда на грани фола. Так женщины редко пишут, но Христя написала и это литература. Я знаю Христю довольно давно, тепло к ней отношусь, и она меня попросила промодерировать презентацию.

В этой книге проговариваются психологические проблемы, неврозы..

Это все то, что пережила автор, что она открыто декларировала. Сами по себе рассказы неординарны, но это не патологическая продукция, не описание истории болезни. Настоящий глубокий психоз редко стимулирует, он скорее разрушает. Так что мой прогноз был оптимистичен, я об этом сказал на презентации и повторяю сейчас.

Проговаривать такие проблемы в литературе это нормально: неврозы, психозы? Нормально предлагать это читателям, или лучше автору оставлять такое для себя?

Я думаю, это обязательно нужно писать, писать по-разному. Одна из моих книг называется «Кладезь безумия», она была издана довольно давно, тираж распродан, наверное, надо подготовить второе издание. Писать необходимо, потому что у нас очень низкая толерантность к отклоняющемуся поведению. Люди смотрят на душевнобольного, как на человека, которого нужно запереть далеко от глаз и далеко от сердца. Я смотрю на это совершенно иначе, как и все мировое сообщество. А у нас 19-й, даже не 20-й, 19й век еще не кончился.

Вспоминаю свой опыт общения с психологом, он высказался так: «неврозы любят, когда о них говорят»…

Я считаю, что если у человека есть потребность говорить о своих проблемах, с ним нужно говорить. Заткнуть человеку рот, означает только усугубить его состояние. Невысказанность – это дополнительная проблема. Согласитесь, когда мы что-то говорим, мы это приводим в порядок. Сама по себе структура речи привносит порядок в путаницу.

В отношении некоторых возможно и другое. Некоторые, когда начинают говорить, наоборот, могут запутать..

Конечно, это может быть, но все равно мы слушаем. Мы можем слышать недостаточно связную речь, но уже тот факт, что мы ее слушаем, помогает человеку каким-то образом внести порядок. Говорят в Одессе: «пара свободных ушей».

Борис Херсонский на 4-м Одесском международном литературном фестивале

В эти дни в Одессе проходит Международный литературный фестиваль. Возможно, вам известно что-то из его истории, почему его основателями выступили иностранные граждане?

Фестиваль существует четвертый год. В принципе, любая международная организация имеет право провести на этой площадке свой фестиваль, почему бы и нет. Одесса — город один из самых известных в Украине, и известен, может быть даже чрезмерно, как город литературы. Есть так называемая южнорусская, теперь надо говорить, наверное, южноукраинская, школа и в живописи, и в архитектуре, все знают имена Бабеля и Петрова, Кирсанова, Багрицкого, Катаева. Они очень известны. Другое дело, что все эти люди уехали из Одессы в свое время, и, в основном, прославились уже в Москве. Об этом как-то одесситы вспоминать не любят. Литература об Одессе носит остро ностальгический характер, та которую писали, выдающиеся писатели, уехавшие из Одессы. Правда, они оказали плохую услугу Одессе, как бы подчеркивая криминальность нашего города. Поэтому воры и бандиты стали в каком-то смысле культурными героями нашими.

На первом МЛФ было мероприятие, посвященное литературной Одессе, и на нем прозвучало мнение, что для современной литературы город не дал таких масштабных имен, вы с этим соглашаетесь?

Это опять-таки только мнение. На самом деле, в Одессе жили и работали и работают достаточно сильные авторы. Многие из них уехали из города. В Москве сейчас живет, например, Мария Галина. Она какое-то время жила в Одессе, писала первую книжку и издавала здесь, и все-таки уехала в Москву, потому что Одесса давит. Здесь трудно работать, здесь, может быть, легко жить, но самореализоваться нелегко. У нее несколько премий крупных, она пишет и фантастические романы, у нее очень много книг, но Одесса ее не замечает.

Есть замечательный поэт Юрий Михайлик, он живет в Сиднее. Он пожилой человек, старше меня лет на 15. Его стихи, написанные даже в позднем возрасте, которые я читал, я считаю их очень сильными. Михайлик популярен в определенных одесских кругах, но я не могу сказать, что вся Одесса знает кто такой Михайлик или хотя бы пол-Одессы.

Из оставшихся в Одессе есть люди, которые печатаются, получают премии. Но Одесса держит свой фасон. И получается, что в Одессе на местном литературном фестивале было догадайтесь сколько финалистов. Сорок, сорок финалистов провинциального фестиваля. Идет провинциальная жизнь тусовки, и это вообще характерно для изолированных сообществ. Один из моих добрых знакомых изучал литературную русскую жизнь в Праге после революции. Там такие кружки действительно были, вот он выяснял, кто ходил туда, и написал несколько статей, спросил меня что я об этом думаю. Я ответил, что я не вижу среди них ни одного имени, которое бы я знал и среди цитируемых стихотворений ни одного такого, которое бы мне хоть как-то понравилось. На что он ответил: «да, это – почва, из этой почвы вырастает настоящее». Но там же рядом в Праге была Марина Цветаева, и она почему-то туда не приходила. Вероятно, такая почва, я до сих пор так считаю, она не поднимает, а душит. То есть, это такая небольшая группа, человек не более пятидесяти, которые связаны друг с другом дружескими узами, не хотят друг с другом ссориться, собираются, и что бы кто не прочел — это гениально.

То есть это справедливое мнение — кто вовремя не переехал, тому не достанется ни признания, ни успеха?

Я в каком-то смысле исключение из этого правила. Я никуда не уехал из города, и я не могу сказать, что моя литературная карьера неудачна. Мои стихи переводились на большинство европейских языков, изданы книжки на немецком, итальянском, нидерландском, готовится сейчас издание книги на чешском. И публикации в антологиях и журналах я уже устал считать. Я продуктивный автор, я много работаю и совсем не отдыхаю. Но опять-таки это реализация за пределами города. Скажем, в Харькове «Фолио» издало сейчас шестую мою книгу. В Киеве «Дух и литера» издало четыре мои книги, на подходе пятая. В Черновцах была издана моя довольно большая книга, во Львове. Но за все эти годы в Одессе не было издано ни одной.

То есть для того чтобы реализоваться, из этого замкнутого пространства нужно выйти. Но уезжать не обязательно. Хотя, как вы видите, и свою основную работу я тоже переместил в Киев. Может быть, я бы уехал в свое время, но семейные обстоятельства были таковы, что уехать я не мог. А теперь уже возрастные не те, чтобы начинать на новом месте, не только работать, но и жить.

Давайте подытожим об Одесском международном литературном фестивале. Какие ваши прогнозы его будущего развития, какие вы видите тенденции?

Практически это калька с бернского и берлинского фестивалей, все идет по такому же плану, но идет на другой почве. На сегодня Одесса достаточно равнодушный к литературе город. Вы уже были в Терминале 42, много было людей?

Мало, человек 20. И среди них этот мужчина (пожилой человек недовольный синхронным переводом. Во время каждого мероприятия с участием англоязычных, румынских, немецких и др. иностранных писателей, громко требовал, чтобы они говорили на русском)..

..Сумасшедший.

На Потемкинской лестнице вчера, когда Сергей Жадан читал свои стихи, людей тоже было немного. Позже вечером должен был быть еще концерт «Жадан и собаки»/Вольф и Памела Бирман..

Это очень известный немецкий бард, очень значительный. Но кто же знает его в городе Одесса.

Может быть, нужно давать информацию населению?

Его стихи перевели на русский язык, раздавали брошюру. Но эти переводы ужасны, так нельзя работать.

Это не лучшая почва для развития, но я надеюсь на то, что они что-то расшевелят. Если вы говорите, что на Жадане было 30 человек на Потемкинской лестнице, это очень плохой прогноз.

К афише этого мероприятия писали комментарии в духе «зачем приехал, пусть в Тернополе выступает».

Одесса очень ватный город, это популярный взгляд. Я свого часу вирішив, що буду розмовляти в офіційних ситуаціях переважно українською мовою, і буду писати українською мовою теж, щоб показати, що я не зневажаю культуру України і не вважаю, що українська мова дика. Це мова на якій існує дуже багато літератури, яка має давні традиції, починаючи десь з 15 століття. Ми починаємо зазвичай зі Сковороди, але ж до Сковороди було, і хто скаже «Слово о полку Игореве» чи воно руське, чи воно українське. Воно українське, бо Москви тоді не існувало, коли його писали. Тобто українська література і українська мова заслуговує пошани. І громадянин України, навіть якщо він літня людина, все ж таки повинен вивчати і удосконалювати мову скільки може. Хтось може як я, хтось не може. Але казати, що це дика мова не може ніхто.

Гражданин может подучиться, а писатели? В одном из интервью вы заметили, что «между пониманием (языка) и творческим самовыражением огромная дистанция». И тот, кто понимает, что он скорее вынужден, чем так уж желал перейти на украинский язык, сталкивается с этой трудностью.

Я колись казав, що якщо хтось би мене примушував говорити і писати українською мовою, я ніколи б це не робив. Бо почуття протиріччя, воно для мене дуже типове. Я вивчав мову в школі, я вчився один рік у Івано-Франківську, завжди читав книжки українською протягом всього життя. Так що для мене це не так було важко, як для людей які виключно розмовляли російською.

Я впевнений, якщо хтось буде робити це не по поклику сумління, це не буде дійсно поезія, і краще, щоб він продовжував писати російською. Я і сам пишу переважно російською зараз, але пишу і українською теж, особливо публіцистику. Остання моя книжка російськомовна, а та що була видана до неї – україномовна.

То есть, вам этот переход не причинил особых трудностей. На встрече с читателями в Харькове Владимир Рафеенко описывал этот процесс как сложный, и сказал, что не уверен будет ли продолжать писать на украинском, после того как закончит начатую на нем книгу.

Я знаю Володимира Рафєєнко особисто, і вважаю його одним з найкращих прозаїків України, знаю, що він персонально не зневажає українську мову, що він дбає про те, щоб його книжки були перекладені українською.

Мені здається, що коли ти починаєш це робити, я ж дійсно казав 13-го року, що не буду писати українською, а потім, коли був такий внутрішній поклик, викликаний політичними і культурними обставинами, – воно пішло.

Фото со страницы Бориса Херсонского в Facebook

«Українізація давно перестала бути лагідною» — высказывание из интервью Владимира Рафеенко. Вы согласны с этим?

Ніхто нікого не примушує писати українською мовою. Зараз я був на російськомовному телеканалі і розмовляв російською. Мою книжку видали в Харкові російською мовою – де ж ми бачимо не лагідну українізацію. Бойкот російських видавництв був два чи три роки тому, але і тоді на форумі були російські книжки, їх може не було багато, але вони були.

Потиснення деяке російської мови є. Але було б не зрозуміло, щоби люди, які живуть в Україні, думали, що українська мова теляча і вони вище державної мови, бо розмовляють мовою Толстого і Достоєвського, при цьому розмовляючи шаленим матом, і слухаючи блатний шансон. З такими потрібно розмовляти і щось робити.

У Львові облрада наклала мораторій на виконання в публічному просторі пісень російською. Слухати і співати будуть, але це сюжети для московських СМІ про те, як пригнічують російську мову. Ми повинні все-таки мати на увазі, що міжнародна спільнота до таких акцій ставиться не дружньо.

Захисту потребує не російська мова, а українська. Але захищати її потрібно з розумом, поступово, і не робити таких нерозумних кроків.

Только один вопрос о политике: нашла ваш комментарий к лозунгам Порошенко в «Новом времени». Вы критиковали их, и предложили взамен «Единство. Достоинство. Законность». Каким образом президент может контролировать достоинство?

Это никак нельзя контролировать, это можно провозглашать как принцип. Мы же считаем, что совершили революцию достоинства, мы не должны считать себя униженной и оскорбленной страной, не должны считать себя неполноценными потенциальными рабами, гастарбайтерами. Мы должны считать себя наследниками великой культуры, гражданами одной из крупнейших европейских стран, у которой было трудное прошлое, которое не гарантирует ей светлого будущего, но не гарантирует ей и распада.

Почему я говорю о достоинстве, о единстве, причем я не говорю о слове гомогенность. Никогда не будет Одесса такой как Львов, или Киев таким как Харьков. Это разные города, с разным культурным наследием, разным менталитетом. Но единство в понимании того, что все мы граждане этой страны. Есть этническая модель национализма, которую я очень не люблю, где мы все москали, жиды, хохлы, ляхи и т.д. А есть гражданская, и гражданская модель говорит: мы все украинцы, поскольку мы граждане Украины и должны заботиться об этой стране, и быть как граждане едины. Это не значит одинаковы.

Раз мы перешли на города, по поводу городских мифов вы высказались, что Одессе следовало бы деконструировать свой миф имперского города. Как вы считаете, может случиться такое, что город останется вообще без своего мифа? Может город без него существовать?

Во-первых город должен существовать в реальности, а не в мифическом пространстве. Потому что, если город живет в мифическом пространстве, в реальном с ним можно делать все что угодно. Одесса сейчас находится, на мой взгляд, в тяжелейшем состоянии, вы наверное это видите, когда ходите по улицам Одессы. Символом Одессы может быть дом, где жил Паустовский. Это небольшой дом двухэтажный, очень красивый, с одним балконом над воротами, и этот балкон облицован белой пластиковой вагонкой, то есть, превращен в будку такую, в которой человек расширил свою площадь.

Я заметила — многие дома, которые относятся к старой Одессе, просто крошатся и распадаются.

Дом, в котором жил Гоголь, он практически уже не может быть восстановлен. А механизм такой: исполнительная власть дает дом-исторический памятник в частные руки, законодательная власть единогласно, у нас все голосуют единогласно, это одобряет, человек вступает во владение роскошным домом и начинает что-то делать, а тут кончаются деньги. И все, он это бросает и все это разваливается, или нужно это развалить просто потому, что на этом же можно построить – пожар, или несколько пожаров, снятие охраны и снос. Это происходит всюду. Но так, чтобы в центре города начали строить высотные современные дома, которые меняют абсолютно облик…

Вы сказали, что города должны жить в реальности. У нас в Харькове, например, была инициатива «Пятый Харьков», ее создали для возрождения концепции Юрия Шевелева. Основатели пытались повлиять на создание нового мифа Харькова, как вы оцениваете такую деятельность?

Я думаю, что новый миф сложится сам собой, он несомненно сложится. Ну вот, Одесса знает кого: опять-таки Соньку золотую ручку, Беню Крика, Бабеля, Багрицкого, Катаева. Хорошие писатели, я не говорю о героях криминальных, все это советские писатели. Тот же самый Бабель говорил, что по-русски его научил говорить и писать Сталин. В целом, конечно, они писали советскую литературу. Советские даже Ильф и Петров с пафосом против бюрократии. Это же был и антиинтеллигентский пафос, пафос этой книги, в общем-то, советский.

Советская идеология, советский пафос, они себя исчерпали. Что будет? В Одессе, например, жил и работал Илья Ильич Мечников, но кто-то в городе связывает Мечникова с Одессой? Пирогов – замечательный композитор, религиозный в том числе, управлял хорами православных церквей. Вот смотрите: Бабель – есть Бабель-фест. А Менделе Мойхер-Сфорим? Не знаете, наверное, этого имени, да? А его называли «дедушкой еврейской литературы», это один из первых писателей на идиш, писавший маленькие, очень сочные рассказы. Он похоронен в Одессе на христианском кладбище, поскольку еврейское снесли. Комаров – крупнейший украинский этнограф, составитель первого словаря украинского, исследователь биографии Шевченко. В Одессе есть украинская струна, она всегда звучала.

Вы сказали — миф сложится сам. А культурные инициативы, о которых я упомянула, они как раз стараются донести все это до людей, значит, они полезное дело делают?

Конечно полезное, если люди готовы. Например, я совершенно не могу понять, почему для Одессы главной фигурой является Бабель. По ряду причин: Бабель автор жестокой «Конармии», он, в общем-то, сочувственно пишет о неслыханных зверствах красноармейцев. С самого начала его тянуло к карательным органам, начиная с его переводческой работы в ЧК. Он говорил Багрицкому, что научился спокойно смотреть, как убивают людей. Его одесские рассказы, прекрасно написанные, прославляют одесский криминалитет. И что самое главное: детство он провел в Николаеве, родился в Одессе, он странник по своей природе, он был где угодно, он был с буденовской армией, долгое время жил в России. Он не только сам уехал из Одессы, но и выманил из нее других талантливых писателей, объясняя им, что Одесса пуста, что город мертвый, в нем нечего делать. Почему вдруг именно этот человек стал самым главным одесситом?

Думаю, потому что менталитет наш одесский очень симпатизирует криминальному такому легкому флеру и еврейскому акценту, который практически на улицах Одессы уже умер, или почти умер. Это уже не отображает реальность, это внутри мифа. Должен быть Моня, а если Мони нет, тогда это уже не Одесса. Я, между прочим, с этим согласен, потому что еврейская культура, она в Одессе очень была развита и Одесский юмор, это фактически идишистский юмор, и хотелось бы это сохранить. Но для того, чтобы это сохранить, необходимо, чтобы это жило в населении, а в населении этого уже нет.

Последний вопрос о Харькове, когда вы его посещали, какое город оставил впечатление?

Приезжал в Харьков в 80-х на научные конференции. А побывал недавно там буквально два года назад. Впечатление у меня очень хорошее, в Харькове живут мои друзья коллеги из психологического мира. Жадан – это выдающийся совершенно поэт и вообще явление в интеллектуальной жизни Украины. Александр Красовицкий издал много моих книг и прекрасной классики. Его иногда ругают, за плохую бумагу, но что делать, как иначе можно вообще выжить сегодня. Это одно из интеллектуальных издательств и у меня прекрасные отношения не только с ним, но и с Марианной Фумаровой, моим редактором неизменным. Всегда ей благодарен, и говорю, что это «страшная женщина», она читала все мои книги. Но, Харьков, конечно, это еще и центр так называемой ваты, как и Одесса. Центр оппозиции украинизации.

Александра Суховеева