Сергій Жадан: «Частина знайомих із Росії зараз називає мене неонацистом»

Письменника, поета і музиканта Сергія Жадана виявилося досить складно впіймати в Харкові. Жадан веде якийсь кочівний спосіб життя: сьогодні він із концертом в Харкові, завтра виступає на Донбасі разом із «Собаками в космосі» і цілим мандрівним оркестром, а післязавтра вже десь за кордоном. Окрім музики і літератури Жадан виявляє все більшу цікавість до кінематографу: зйомки фільму за його відомим романом «Ворошиловград» можуть початися вже цього літа. Не дивлячись на постійне кочування, нам все ж вдалося поговорити з Жаданом в одній із харківських кав’ярень. Оскільки в воєнній Україні письменник приречений бути чимось більшим, ніж просто письменником, не обійшлось без наболілих питань про політику, Донбас, російську мову та українську національну ідею. Однак не забули ми торкнутися тем літератури, фільму за романом «Ворошиловград» та творчих планів. Вдалося навіть заглянути в електронну книжку письменника і дізнатися, що читає Сергій Жадан під час своїх частих подорожей Україною та світом.  

Коли готувався до інтерв’ю, зрозумів, що письменників часто запитують про що завгодно, тільки не про літературу. Таким чином, письменник в Україні хто завгодно, тільки не письменник…

Ну так, є така проблема. Мене ось теж часто запитують про політику, про проблеми міграції, про речі в яких я не є компетентним, очікуючи на думку експерта. А що я, наприклад, можу знати про проблеми переформатування парламенту? Нічого. Я не знаю, як він формується, які там підводі течії, але ж журналістів це не спиняє.

Просто в Україні є великий запит на так званих моральних авторитетів, і під цей запит підтягується будь-хто: письменники, музиканти, священики. Ми легко створюємо собі кумирів, хоча потім так само легко скидаємо їх із п’єдесталу.

Так, як це нещодавно сталося з співачкою Земфірою?

Наприклад. Коли вона минулого року взяла на концерті до рук український прапор, з неї зробили національного героя. А тепер, коли попросила прибрати всі прапори, виявилася зрадницею. Все це показово для суспільного сприйняття. Суспільна пам’ять коротка й неконструктивна.

Зараз все дуже заполітизовано, кожному найменшому руху приписують політичний аспект… 

Країна другий рік веде війну. Зрозуміло, що є заполітизованість, часто надміру категорична. Іноді все сприймається або як чорне, або як біле. Все це можна пояснити, хоча не завжди варто виправдовувати.

Ви нещодавно знову повернулися з Донбасу, де виступали з концертним туром. Які враження?

Враження різні. Від самого Донбасу враження не дуже, тому що війна, звичайно, не йде на користь регіону. Регіон спустошується, розбивається, вбивається цією війною. А від людей враження хороші – люди, які приходять на наші мистецькі акції, світлі, відкриті. Людей приходить дуже багато. 25-27-го березня ми знову їдемо на такий собі мандрівний фестиваль Донбасом, буде багато музикантів з Харкова і Києва, місцеві музиканти. Будуть «Собаки в космосі», «Оркестр ЧЕ», «Урбаністан», Боря Севастьянов, гурт «Козак сістем», Анжеліка Рудницька, Артем Полежака, Дмитро Лазуткін. В усіх цих містечках є багато людей, які щось пишуть, грають, малюють, мені здається було б правильно їх залучати і з ними кооперуватися.

Чи готовий Донбас до діалогу? Як сприймається на Донбасі українська музика, культура, письменники, все українське?

Хтось готовий до діалогу, хтось ні. Люди різні. Мені здається, не зовсім коректно говорити про Донбас, як про якусь монолітну цілісність. Ті люди, які приходять на наші акції, вони на проукраїнських позиціях, вони цікавляться українською культурою. Хтось узагалі не знає про її існування, але не проти дізнатися й вести якийсь діалог. Ця потреба діалогу, вона стосується не лише Донбасу, а й українського суспільства в цілому.

Ми страшенно сепаровані, розкидані й не поєднані між собою. Є якісь речі, які нас об’єднують, якісь спільні ідеї, але разом з тим є велика подрібненість. Різні частини суспільства зациклені на собі й між собою не комунікують. Нам потрібно більше розмовляти одне з одним.

Фото з офіційної сторініки письменника в фейсбуці

Що на ваш погляд є колективним підсвідомим української нації?

Суспільство змінюється, відповідно й колективне підсвідоме також міняється. Ці трансформації не зовсім помітні на перший погляд, але вони є. Є оця ось потреба в нових авторитетах. Ведуться активні пошуки нових лідерів, нових вождів, вони знаходяться, потім знову скидаються – мені здається це доволі несимпатична риса, коли суспільство потребує якогось головного. Це риса, скоріше, пострадянська, вона свідчить про наш пострадянський статус, якого ми не можемо позбутись. Суспільство не може самоорганізуватися без вождя, гетьмана. Але це така річ, яка буде змінюватися. Суспільство все більше вчиться бути самостійним, відповідальним і самоорганізованим. Я думаю, в цьому і буде полягати колективне підсвідоме, оскільки поки що це все завершується черговим піднесенням, після якого настає чергове розчарування. У нас емоційно нестабільне суспільство.

А хто взагалі може стати моральним авторитетом ?

Образ «морального авторитета» вочевидь буде змінюватися, оскільки змінюється суспільство, змінюються його запити. Коли очікування будуть адекватними, коли не буде такого максималізму, що нам потрібен месія, а якщо це не месія, то він нам не потрібен, тоді у нас усіх буде трішки краща ситуація. Тому що сьогодні українці потребують такого собі Ісуса, який має прийти, бажано по воді, підняти всіх із мертвих, напоїти вином і нагодувати хлібом. Все це зникне, коли буде реальне конструктивне ставлення до політиків, до депутатів, до влади. Тоді є шанс щось зробити в цій країні.

Наскільки далекі ми від Європи? Чи є в нас шанс ввійти в європейський політичний і культурний простір?

Розумієте, Європа – вона ж теж різна. Поляки відрізняються від німців, румуни від французів. Говорити про Європу, як про якусь цілісність, мабуть, теж не варто. Нічим особливим ми не відрізняємося від цих умовних європейців. Цілком можливе співіснування України з Європою на рівноправних, партнерських засадах.

Щоб бути в «європейській спільноті», ми так чи інакше маємо прийняти певні правила гри. Якщо ти їх приймаєш — тебе беруть до гри, якщо ні – то бовтайся далі між Росією і ЄС. Ці правила стосуються зокрема розуміння того, що у твого співрозмовника можуть бути інші погляди і за це його необов’язково вбивати. Елементарні засади демократії, вони ніби банальні і всі про них знають, але дуже часто чомусь вони забуваються. Ну й цілком зрозуміло, що з таким корумпованим і совковим політикумом на нас навряд чи десь хтось чекає.

Нещодавні події у Львові з нападами на ЛГБТ- спільноту ніби показують, що ми не готові до європейських цінностей…

Насправді якісь вияви неонацизму, ксенофобії чи гомофобії, вони ж є не лише в Україні. Це теж треба розуміти, і казати, що коли в Україні стався цей інцидент, то це свідчить про всіх українців, як про ксенофобів чи фашистів – теж невірно, як на мене.

Подібні вияви є всюди, інша річ, як суспільство на них реагує і яку дає їм оцінку.

Нагадаємо, в Харкові теж не все гаразд з толерантністю — наприклад, 14 лютого відбулися зіткнення феміністок та консервативно налаштованих молодиків.

В відому романі Віктора Пелевіна герою-рекламісту дають завдання написати на двох сторінках концепцію російської національної ідеї, так щоб звичайний російський бандит зміг на пальцях розказати її звичайній американській співачці. Для цього герой викликає на допомогу дух Че Гевари. Як би ви сформулювали українську національну ідею?

Я би не взявся за таке завдання – прописати національну ідею. Тим більше на двох сторінках.

А якби все таки взялися — чий дух  викликали б на допомогу?

Дух Івана Котляревського, скажімо. Мені здається, Котляревський зміг би тут щось прояснити. Думаю, обриси цієї національної ідеї можна шукати в нашій несхожості, в тому, що Україна дуже різна, вона багатовимірна, вона поєднує в собі речі, на перший погляд, непоєднувані. І це багатство й різноманітність, вони багато кому заважають і багато кого відштовхують. Але якщо сприйняти нашу багатошаровість, різноманітність, не як негатив, а як конструктив, вона може допомогти нас об’єднати.

Скажімо, ми співіснуємо в одній країні з кримськими татарами. Хтось їх сприймає, як складову українського суспільства, хтось окреслює їх, як окрему спільноту, ситуативного союзника. Але якщо підійти з тієї позиції, що кримські татари – це невід’ємна частина українського культурного, історичного та політичного простору, то це піде на користь усім, так мені здається.

Кримські татари на відміну, від російськомовної спільноти ніколи не представляли собою загрози для державної цілісності України…     

Це лише один із прикладів. Є етнічні росіяни, є греки, є народи, які живуть на Закарпатті. Цю різноманітність можна сприймати як проблему для пошуку української ідентичності, але ж з іншого боку, її можна враховувати і сприймати конструктивно.

Один громадський діяч написав в своєму фейсбуці російською мовою: «Следующее поколение украинцев не должно понимать язык, на котором написан этот пост»…

Не знаю, сподіваюсь, наступне покоління українців саме розбереться, що воно кому винно. У нас, згідно з Конституцією, є одна державна мова, цього цілком достатньо, щоби не боротися з іншими.

Ви якось сказали, що віддавати росіянам монополію на російську мову – нерозумно. Що робити Україні з російською культурою, російською літературою, українською російськомовною літературою? Чи повинні ми «забути» російську як, наприклад, поляки або інші країни бувшого соцтабору, чи навпаки мусимо інтегрувати її в український культурний простір і заявити на неї свої права?

В Польші зовсім інша ситуація, російську там вивчали в школах, але вона ніколи не була там своєю. Я справді вважаю, що не можна віддавати росіянам монополію на «російськомовність». Нещодавно один знайомий сказав хорошу річ: фактично вперше в своїй історії Росія втратила виняткове право на російську мову. Проти Росії воюють на Сході України російськомовні українці.

Раніше мова завжди була маркером.

Завжди, коли росіяни вели війни, то воювали російськомовні проти «іншомовних». А в цій війні все інакше. І мені здається, що після цього говорити: «Хай забирають свою мову!» не зовсім коректно. Це буде означати, що ми зраджуємо і відмовляємося від великої частини своїх співвітчизників, які ідеологічно, політично, ментально з нами.

Це знову ж таки питання різноманітності України. Так, у нас є частина громадян, для яких російська мова є рідною. Можна це ігнорувати, викорінювати, можна з цим боротися, вказувати їм якою мовою розмовляти, а можна сприйняти це як доважок до нашого культурного надбання, до нашої культурної спадщини. Безперечно, в нас є одна державна мова, українська, безперечно ми всі маємо її знати. Але якщо права частини громадян реалізуються за рахунок прав іншої частини, не думаю, що нам вдасться побудувати тут щось добре. Просто тут є інший момент – ось ми з вами сидимо в Харкові, підійдіть до будь-якого газетного кіоску – майже вся продукція там буде російськомовною. Себто, говорити про якусь дискримінацію російської в сьогоднішній Україні – щонайменше смішно. Це я до того, що права мають працювати в обидва боки, вони мають бути рівними дійсно для всіх.

Жадан на виступі. Фото з офіційної сторінки.

Яке Ваше ставлення до ініціативи заборони ввозу російської книги в Україну. За чи проти?

Мої друзі, група «Козак сістем», активно лобіюють цю ідею, у нас із ними постійні дискусії з цього приводу ведуться. Мені здається, тут є кілька моментів, які слід враховувати. Якщо ми ведемо війну з Росією, то торгувати  з державою, з якою ми ведемо війну – дивно й нелогічно. Але якщо в нас офіційно немає війни, якщо українська держава цього не визнає, то дивно, якщо ми будемо забороняти ввезення всього культурного продукту з однієї з сусідніх країн. Одна річ, коли ввозиться заангажована пропагандистська література, і зовсім інша річ, коли в кінотеатрах, скажімо, будуть дозволяти покази американських, німецьких чи французьких фільмів, але заборонятимуть покази фільмів російських, лише тому, що вони російські.

Крім того, класичну російську літературу цілком можна видавати в Україні, і тоді ми підтримуємо свої видавництва. Я, звісно, за те, аби захищати свій ринок, цим займаються всі. Головне, щоби захистом культурного та інформаційного простору не прикривалась елементарна цензура.

Що думає з цього приводу керівник одного з провідних українських видавництв Сергій Політучий — ви можете прочитати в цьому інтерв’ю.

Раніше Вас знали, публікували, висували на якійсь літературні премії в Росії. Як змінилося ставлення до вас в Росії після Революції Гідності?

Частина російських знайомих, з якими раніше спілкувалися, називають мене неонацистом. Але таких меншість. Все-таки більшість із них в цій ситуації не втратили почуття адекватності, розуміють, що їхня країна проти нашої країни веде загарбницьку окупаційну війну.

В Росії є люди, які розуміють, що насправді відбувається, просто їх не завжди чути. Крім того, їх не завжди хочуть почути.

З російського літературного простору ви, здається, зникли…

Так, зник. Ну а як інакше? З нами воюють, що ж тут дивного? Я спілкуюсь із громадськими діячами, з приватними особами, з тими, хто в цій ситуації не перейшов на позиції «Кримнаш», і не підтримує весь цей російський шовінізм.

Хочу спитати вас про ще одну ініціативу, створення Інституту Книги, установи, за прикладом польської. Чи вважаєте це корисним? І чи потрібно державі якось стимулювати літературний процес, наприклад створювати спілки письменників, різні будинки творчості, як це було в СРСР?

Це трішки різні речі. Одна річ – літературна спілка, а інша – нормальна культурна політика держави, яка обов’язково має бути. Є деякі речі, які не може фінансувати приватний бізнес, і тому потреба в такій інституції, як Інститут Книги, для мене очевидна.

Польський Інститут Книги, наприклад, робить величезну роботу для просування польської літератури, займається перекладами, промоцією письменників, поїздками, виданнями, презентацією своєї національної літератури на різних міжнародних ярмарках. Я вчора повернувся з Ляйпцізького книжкового ярмарку, і там цього року українського стенду просто не було. А минулого року на Франкфуртському книжковому ярмарку був скандал із українським стендом, тому що наша держава мала його профінансувати, а в результаті автори стенду, активісти, самі мусили все робити. Це страшенно принизливо, коли ти приїжджаєш до чужої країни, і почуваєш себе якимось сиротою на культурному святі життя. Культурна присутність в загальноєвропейському просторі страшенно важлива.

А взагалі наскільки чути українську культурну присутність в Європі, наприклад в Польші?

В Польші чути, вона зараз наш союзник номер один. Поляки постійно запрошують українців, намагаються вести з нами діалог. Наприклад, зараз в Польщі вийшла чергова антологія української поезії польською мовою.

Що читає Сергій Жадан? Можете назвати п’ятірку ваших улюблених письменників?

Та в мене немає п’ятірок. Я сприймаю літературу як повітря, яке не можна сегментувати, сказавши, що ось ця частина повітря подобається більше, а ця – менше. Я читаю доволі хаотично. Можу показати свою електронну книжку (показує). Зараз перечитую «Тихий Дон», перед цим читав Семенка. Ще в мене тут Бунін, Яновський, Пастернак, Свідзінський, Антонич, історична книга по давній Месопотамії, «Історія анархізму», Маркес, Багрицький, Джек Лондон, Георгій Іванов. Доволі еклектична підбірка. Перед цим перечитував Хемінгуея. Остання книга, яку купив – вибрана лірика Готтфріда Бенна. Хочу поперекладати.

А що з сучасної української літератури можете порекомендувати нашим читачам?

Останнє, що читав – роман Оксани Луцишиної, виданий у видавництві Старого Лева, всім рекомендую, цікава книга. Постійно щось надсилають друзі і знайомі.

А ще ми робимо цікавий проект з Сашою Фоззі, це буде антологія, яка вийде восени цього року, в ній буде представлено сім письменників. Рекомендую вже.

Герман Брох казав, що єдине право роману на існування – розкрити те, що може розкрити один роман. Роман, який не розкриває жодного досі невідомого аспекту буття – аморальний. Багато хто каже про «смерть роману». Що для вас роман? Яка еволюція відбувається з романом і чим вона закінчиться?

Та ну, про смерть роману рано говорити. Роману не дадуть померти видавництва. Є така кон’юнктура – видавцям передусім хочеться видавати романи, тому що вони добре купуються, а оповідання, вірші купуються гірше. У нас, якщо говорять про книжку, то говорять передусім про романи. Якщо якась книга стає подією, то це роман. Тому, підозрюю, роман буде існувати доти, доки цього будуть хотіти видавці, а, відповідно, і читачі. Читаючи великий твір, ти хочеш відкривати певний світ. Оповідання коротке – це штрих, замальовка, воно позбавлене тієї універсальності, яка є в романі. Читачі потребують казки, історії, пригоди.

Але ж менше стали читати і гірше сприймаються великі масиви тексту…

Все одно — романи читають і далі. Читати в принципі у всьому світі стали менше, але читають передусім саме романи. З одного боку є ця тенденція до скорочення тексту, яку диктують нам соціальні мережі, наприклад твіттер, як емблема та метафора сьогоднішньої комунікації. Але при цьому роман нікуди не зникає, такий парадокс. Ми не готові багато писати в листах до друзів, але ми готові багато читати, коли мова йде про якісь створені світи. Ми готові довіритися письменнику і поринути в його світ.

Я якось натрапив на розповідь Стівена Кінга про те, як він пише. Він зранку сідає за стіл, включає улюблену радіостанцію і декілька годин пише. Як у вас це відбувається?

Коли я вдома, то відбувається так само. Це робота – встаєш зранку і пишеш. Але оскільки постійно доводиться бути в дорозі, то часто пишу в дорозі. Вчора летів з Ляйпцігу додому і по дорозі написав новий текст, завтра буде в фейсбуці. Я пишу за будь-яких умов, але без музики. Музика заважає так само, як і інші допінги, включаючи алкоголь. В стані алкогольного сп’яніння я не вмію писати. Мені подобається в процесі писання ясна прозора свідомість, прозоре мислення, коли ти контролюєш цілий світ, тримаєш його в голові, бачиш космос в усій його повноті. Коли якісь фрагменти затемнені, це вже не цікаво.

Як проходить підготовка до зйомок фільму «Ворошиловград» за вашим романом?

Підготовка йде повним ходом, Ярослав (Лодигін, режисер картини) активно спілкується з партнерами, інвесторами і так далі. Перший варіант сценарію, який ми написали разом з Ярославом, нам не вдався, тому ми вирішили, що краще сценарій напише третя людина зі свіжим поглядом, тому що в нас уже «замилене» око. Тому сценарій пише київський драматург Наталя Ворожбит.

Жадан на зйомках фільму «Любові стане на всіх». Фото з офіційної сторінки письменника в фейсбуці.

Ви самі будете зніматися у картині?

Якщо Ярослав запросить – чому ні. Мені взагалі подобається зніматися в кіно.

А де будете знімати?

В нас була ідея знімати в Старобільску, ми оглядали локації. Там можна знімати, але є ряд складностей. Місто далеко, дорога розбита…

Ви вже вирішили питання мови фільму?

Зараз продовжуються дискусії з цього приводу. Я все більше схиляюся, що треба зберегти мову роману, тому що інакше вона звучить в деяких моментах непереконливо, а хочеться, щоб переконливо було завжди. Одним словом, це ще відкрите питання.

Вибачте за таке питання, але в картинах, знятих за вашими творами прослідковується певне аматорство…  Ярослав Лодигін раніше знімав короткометражки, фільми Михайла Лук’яненко також не назвеш повноцінними картинами з серйозним бюджетом, знаними акторами, великим продюсуванням…  Це так задумано, що ви не виходите, скажімо так, на якийсь інший рівень?

Може це і аматорство, але це таке аматорство, яке мені симпатичне – повна незалежність, цілковита неформатність, мене це влаштовує . Мені сподобалася картинка в «Любові стане на всіх» Михайла Лук’яненка. Я розумію, що це не є повноцінний фільм, в який вкладалися серйозні інвестиції, який продюсували серйозні продюсери, але мене і це влаштовує. Були різні пропозиції, але ми з Ярославом вирішили знімати «Ворошиловград» ще кілька років тому, і я від цієї ідеї не відмовляюся.

Чи багато коштів вдалося зібрати на зйомки «Ворошиловграду»?

Цього я не знаю. Там має бути серйозний бюджет і режисер з продюсером зараз займаються його формуванням.

Які Ваші найближчі творчі плани?

У нас буде фестиваль на Луганщині. В квітні будуть виступи в Канаді, Америці, «Ворошиловград» виходить в США, будуть презентації. А в травні виходить наш четвертий студійний альбом разом із «Собаками», називається «Пси», і ми починаємо тур Україною. Перший концерт буде в Харкові 5 травня.

Вів бесіду Андрій Войніцький